Interesante el debate que plantea el libro, «todo preso es político», historia sobre la injusticia penal, reconstruye todo, podemos decir una paradoja del sistema penal, que tiene para anticiparnos, ayer leía parte de la introducción, las primeras hojas, las primeras páginas también del libro, muy interesante porque comienzan con dos casos emblemáticos sin lugar a dudas en la Argentina, pero creo que plantea el libro que tienes para comentarnos?.

Bueno lo que plantea el libro es que el sistema penal, si lo vemos hoy en día en nuestro país, les hablo de Alemania pero les hablo como Argentina, el sistema penal se dedica a ser una máquina que encierra a pobres jóvenes desocupados sin ningún tipo de formación, o sea que no se está ocupando de los delitos más graves de los hechos que más daño le hacen a nuestro país, sino que se está ocupando de aquellos que cometen los delitos mas burdos, y entonces me pregunto al momento de escribir el libro, fue, esto que fué una mala aplicación de políticas públicas, es algo que existe solo en nuestro país, es global, es algo moderno? o existió de siempre?. Y buscando esta exploración histórica puede mostrar que el sistema penal nació en el siglo 15 para criminalizar a los más pobres, a las personas que estaban completamente excluidas de nuestras sociedades y ha «instacriminalizar» que es la palabra que yo propongo, los delitos de los más poderosos, no es algo exclusivo de nuestro país, no es que las políticas públicas ahora no le han pegado al correcto funcionamiento del sistema penal, no es una cuestión contemporánea sino que el sistema penal desde sus comienzos se ha dedicado a operar como un mecanismo de control social sobre aquellos excluidos,

Estamos hablando de un sistema penal evidentemente que ha quedado antiguo, y que no ha habido ninguna reforma por lo menos, que lo haya actualizado en este último tiempo.

Exacto, y también más allá de las reformas posibles, hay una vinculación muy estrecha entre el sistema económico social, está basado incluso en los mejores momentos en los mejores momentos de la socialdemocracia, igual está, construido sobre la exploración de un grupo sobre otro y en una concentración radical del poder en uno por ciento de la población mundial y el sistema penal viene a hacer un rol de control social tratando de ocuparse de aquellos que pueden, producir caós o pueden, producir delitos menores por estar viviendo en zonas que a las clases más privilegiadas no les interesa porque lo ven como, ensuciar la ciudad, ahí tenés lo que son lo delitos contravencionales, y a la vez poner todo el foco sobre eso lo que hace es correr la atención sobre los delitos de los poderosos. Nosotros que estamos formateados desde 500 años, a que yo invito a todos, a que si yo les digo la palabra delincuente, me digan qué aparece en su cabeza y seguramente va a ser un tío con gorrita y no va a ser aquellos que vacían el país, aquellos que contraen deuda 200 años, aquellos que venden las empresas públicas, descartando los fondos que son necesarios para la distribución de la riqueza. No se trata de perseguir a las grandes corporaciones que contaminan los ríos y destruyen nuestras montañas, nada de eso va a aparecer cuando yo les diga delincuente. Es un trabajo de batalla cultural que nos atraviesa desde los gobiernos más represivos hasta la socialdemocracia. Obviamente hay distintas visiones. Un gobierno como el actual vamos a tener que esta selectividad y esto de utilizar el derecho penal y el sistema penal como un mecanismo de control social va a adquirir rasgos muchísimo más punitivos con esto del que «EL QUE LAS HACE LAS PAGA», el protocolo Bullrich. Pero esto no significa que en los gobiernos socialdemócratas haya habido políticas decididas a tratar de combatir el delito de los poderosos y a tratar de revertir lo que es la sobrecriminalización de aquellos que tienen más portación de rostro que haber cometido hechos que son realmente de relevancia.

Incluso también en nuestra provincia, en Entre Ríos, y más que nada también es interesante para nosotros, para los periodistas, teniendo en cuenta de que por lo menos en la justicia entrerriana hubo muchas personas que han ocupado cargos como gobernadores en la intendencia que han sido condenados por hechos de corrupción, por haber robado plata del Estado y al mismo tiempo se los sigue llamando como bien decías, en este caso, como ex gobernadores, como ex intendente, como ex funcionario. Y en el caso de que se detenga una persona, ayer lo hablaba con uno de los encargados de la división de operaciones de la policía de Entre Ríos, cuando se detienen personas que roban por ejemplo un shampoo dentro de un supermercado y que inmediatamente lo tildamos de delincuente, se pasa mucho también en el trabajo de lo que respecta a nosotros, a los periodistas. A ver, y creo también un ejemplo muy claro que fue hace poco, veíamos pibes en Palermo tirándole tiros desde un auto a gente que dormía en la calle y nunca se filtró el nombre de esos cuatro pibes que se sabía que eran de clase alta, pero después te enterás al toque quién robó una billetera en el centro de la ciudad. Este creo que es uno de los ejemplos más claros que hemos visto estos últimos días, de estos cuatro pibes que baleaban gente por diversión y por gusto en Palermo, pleno centro de Buenos Aires, pero no te enterás quién son porque son rubios de ojos claros también, hay un estigma también de la sociedad en ese caso y en ese aspecto.

Completamente. Y además, decime si no sentís como una distancia cuando se lo presenta este caso, que parece no corresponder, parece ser como ajeno al género de policiales, son chicos que no responden a ese estereotipo que estamos esperando y esto no tiene ningún tipo de base porque delitos cometemos todos, todos los días, en todos momentos, el tema es que agarran solamente al que roba el shampoo. También está, lo que yo marco algo que no había mencionado, es que en general se trata mucho de ver esta cuestión de la selectividad del sistema penal solo a nivel policial, siempre aparece el ojo sobre la policía como el que selecciona, pero una cosa que yo pongo en el libro, a lo largo de la historia, la selectividad no solamente funciona a nivel policial, sino que funciona a nivel de las leyes que criminalizan terriblemente los delitos, hurtos, robos y no los delitos de los poderosos. También a nivel policial, obviamente, pero después a nivel judicial, a nivel penitenciario y a nivel post-penitenciario. ¿Y por qué les digo esto? Porque el chico que roba el shampoo después va a tener que ir con este certificado de antecedentes ya manchado a tratar de conseguir un trabajo en alguna empresa que lo va a sobre explotar, y que aún así, no lo va a recibir, y esto no le va a suceder al chico que salió a balear personas en situación de calle porque va a tener todo un trámite de contactos en los cuales el certificado de antecedentes se vuelve presentible. Entonces, la selectividad nos atraviesa continuamente.

Crees también, que es interesante porque son parte de las preguntas que te vas haciendo en este libro, reiteramos, estamos hablando con Valeria Beckways, que ella es docente, investigadora, ha presentado el libro «Todo preso es político», una historia sobre la injusticia penal. ¿Crees que el sistema penal que tenemos actualmente llega a lograr la satisfacción de justicia si se quiere?

No, seguro, te digo que no, 100%. Pero bueno, algo que muestra el libro es que no, no nos tenemos que darnos un látigo en la espalda pensando que en Argentina funciona todo mal, sino que esto es algo completamente global, no hay ningún país en el mundo que pueda estar orgulloso de su sistema penal. De hecho, si pensamos en los gobiernos libres del mundo, Rusia, China, Estados Unidos, la situación del sistema penitenciario y del sistema penal en su conjunto en esos países es tremenda. Solo para darles un ejemplo, en Estados Unidos, uno de cada tres jóvenes afroamericanos está preso, más gente está sometida al sistema penal siendo afro que la gente que estaba sometida a la esclavitud durante su abolición. El sistema penal funciona para disciplinar y controlar a las personas afro en los Estados Unidos, que también tienen pobreza y exclusión social, son los migrantes en Europa y los opositores políticos, disidencias sexuales en Rusia o en China.

La audiencia, ¿dónde pueden encontrar tu libro?

Bueno, buenas noticias en momento de crisis es que se puede descargar de forma gratuita, solo googlen el nombre «todo preso es político» de la editorial «CLACSO» y si se animan se le trae el nombre y les va a aparecer en un click poder leerlo en su pantalla.

Estás trabajando en Alemania, ¿no?

Sí, soy docente e investigadora acá en Alemania.

¿Queres contarnos brevemente cuál es el trabajo que estás realizando?

Sí, claro. Lo que hago es estudiar lo que fue la dictadura en la Argentina en comparación con el holocausto en Alemania, tratando de mostrar quiénes fueron los actores que estuvieron a cargo de promover todos los cambios y todos los avances que se hicieron en términos de memoria, verdad y justicia en ambos países, porque en Argentina lo sabemos de una forma más intuitiva, pero se puede probar mediante el estudio de cada uno de los logros que se tuvieron en el proceso que detrás de todo esto estuvieron siempre los organismos de derechos humanos.

¿Nos das un breve anticipo con qué te has encontrado?

Por ejemplo, si uno ve las causas judiciales que se dieron durante la impunidad durante todo el tiempo en el que tuvimos la ley de obediencia debida y la ley de punto final, vemos que las víctimas estuvieron a cargo de prácticamente todas las causas que siguieron avanzando, ya sea las abuelas que lograron encontrar este vericueto de que la apropiación de niños no formaba parte de las leyes de impunidad, ya sea a través de juicios en el exterior, ya sea a través de los llamados juicios de la verdad, ahí vemos que si hubiera dependido del estado hubiéramos tenido todo un momento de vacío en la búsqueda de memoria, verdad y justicia en nuestro país, y esos años estuvieron de todos modos llenos de avances, producto de los organismos de derechos humanos y esto es algo que se puede observar desde el 76 hasta hoy, solamente les hice un pantallazo con el tema de justicia y en comparativo en el caso de Alemania es una situación diferente porque acá el Estado se ha presentado como el paradigma de los derechos humanos y aparece como el que hizo todos los cambios entre las memorias,verdad y justicia pero la investigación que estoy haciendo muestra que en realidad sí, un rol importantísimo de las víctimas, pero que a diferencia de Argentina están silenciadas no aparecen como actores en el discurso público, no aparecen como actores que son reconocidos por la sociedad sino que su rol ha quedado completamente silenciado.

Valeria, un placer, un gusto poder haber charlado personalmente voy a leer el libro, me voy a encargar de ello, pero también felicitarte y que bueno también destacar que haya especialistas en este caso como vos, como investigadora como docente, que se ocupen también de lo que sucede en cuanto por un lado a la justicia, al sistema penal Argentino, como ha quedado atrasado evidentemente en los últimos años y que haya personas que justamente especialistas que se dediquen y que traten este tema, así que me parece importante y te queríamos felicitar por eso también.

Muchísimas gracias, muchísimas gracias por la recomendación.

Muy amable, le agradecemos a Valeria Beckways, doctora en derecho y especialista en derecho penal por la Universidad de Buenos Aires, la UBA docente también, está trabajando en Alemania justamente con un trabajo de investigación con respecto al holocausto y las diferentes causas judiciales, pueden encontrar el libro en Claxo lo pueden descargar gratuitamente «todo preso es político» una historia sobre la injusticia penal, reconstruye en parte la gran paradoja del sistema penal de estos últimos años, el autor es justamente con quien dialogábamos y tiene una introducción muy interesante particularmente de Raúl Zaffaroni, que cuenta con diferentes conceptos para poder analizar lo que trata la justicia en este momento y a partir de casos muy relevantes, por ejemplo el libro , que pude leer algunas de las páginas ayer por la noche, comienza con el caso de la doctrina Chocobar empieza a detallar justamente y la introducción del libro comienza con ese caso que ha ocurrido, con los casos más famosos sí, exactamente, con los casos más famosos incluso de nuestro país, es decir que se ha puesto en discusión incluso con autoridades que en su momento estaba como Ministra de Seguridad, en su momento Patricia Bullrich, y que vuelve a tomar su cargo actualmente, por lo tanto es un libro que está actualizado, que fue publicado en abril de 2024, y es interesante poder analizarlo también, quienes lo pueden descargar https://www.clacso.org/todo-preso-es-politico/ lo encuentran allí, a este libro titulado Reiteramos Todo Preso es Político, una historia sobre la injusticia penal.