¿Qué le pareció la presentación de este documental y que nos puede contar un poco de lo que fue su participación cuando disertó en Suma de Voluntades?.

Sí, la verdad que el trabajo que hace Suma Voluntades, es enorme, por ser una organización de la sociedad civil tan comprometida, que la verdad que es un orgullo tener este tipo de instituciones en nuestra comunidad y la verdad que el documental asentamiento nos movilizó todos más allá que una realidad que se conoce, hay muchísimos asentamientos informales en la ciudad de Paraná, es la tercera ciudad en la provincia de Entre Ríos con más asentamientos y es necesario empezar a poner eje para regularizar la situación, los asentamientos informales, bueno, yo no soy un experto en este tema específicamente, pero estamos hablando de una población sumamente vulnerable, donde hay poca presencia del estado, muchísima informalidad, pero esto que se va dando, no es algo nuevo, de la crisis del 2001 hasta las sucesivas crisis que tenemos hoy en día y la exclusión social, hace que mucha gente pierda su vivienda, no pueda vigilar y termina en terrenos que son muchos propiedad privada, e improvisando una especie de barrio, intentando organizarse, organizándose, perdón, siendo ningún tipo de servicio, sin luz, sin gas, sin agua, lo cual dificulta toda toda esta circunstancia. Bueno, mi participación específicamente desde el punto de vista de mi actividad como como juez penal y juez penal de personas menores de edad, daba a pie principalmente porque en ese documental se hacía referencia a que muchísimos de los niños, adolescentes que viven estos asentamientos informales tienen un gran problema con el consumo de adicción. Ese mismo documental Anabella, comentaba de que cada 10 chicos, 7 saben dónde se vende droga en el barrio, entonces, esa es la preocupación central de cómo trabajar en algún tipo de prevención más allá de la criminalización. Yo empezaba la charla ese día con datos del observatorio de la «Deuda Social» que es muy conocido últimamente porque mide la pobreza que depende de la Universidad Católica Argentina, y este estudio da cifras alarmantes con respecto a los asentamientos informales en nuestro país. Nos dice básicamente, que el 50 por ciento de los chicos entre 16 y 20 años que viven en asentamientos informales, consumen drogas o han consumido algún tipo de droga. Y no solamente eso, sino que también es sumamente alarmante, no solamente el tema de las drogas, sino también el consumo del alcohol, porque el ochenta por ciento de los chicos que viven estos asentamientos ha consumido alcohol o consume alcohol y las edades empiezan cada vez más tempranas, entre los 11, 12, o 13 años. Lo preocupante de esto, más allá de los riesgos que tiene para la salud el alcohol a tan corta edad, es el tema que es la puerta de ingreso a otro tipo de sustancia más dura o otro tipo de drogas, principalmente todos los expertos hacían relación a que esta mayor adaptación por parte de los chicos o mayor vulneración se debe principalmente a esa exclusión social, a esa informalidad y a la ausencia de un estado protector.

Sí, me quedé sorprendido con los con las cifras que nos brindaba. Hago un repaso y corríjame doctor si me equivoco, lo estuve anotando, el cincuenta por ciento de adolescentes entre 16 y 20 años consumen droga en un asentamiento, quienes habitan en un asentamiento de este tipo, es así los datos ?.

Correcto, y el 80 por ciento de alcohol.

La verdad que sí, genera preocupación. Fue parte también de de su exposición cuando brindó estos datos.

Sí, sí, por supuesto, porque a ver, esto es sin ánimo de estigmatizar. Porque era un problema mucho más complejo. Llegamos a colación, básicamente, esos informes que es de una organización seria, como es el observatorio de la «Deuda Social», desde hace tanto tiempo, nuestra Argentina viene dando los datos de cómo viene creciendo la la pobreza estructural, donde hoy tenemos más del cincuenta por ciento de los niños en Argentina y adolescentes, cuando hablo de niños, estoy hablando de otra zona por debajo, 18 años de edad, con la mayoría de sus derechos esenciales desconocidos, por debajo de la línea de pobreza, lo cual es sumamente grave toda esta circunstancia. Vuelvo a repetirte, el lo que me pedía a mí hacer referencia, centrarnos en estos asentamientos informales, en los barrios más vulnerables, principalmente porque era el eje de lo que se quería visibilizar, pero reitero, no es un problema únicamente de estos asentamientos, sino que se da o se ve más aún por esta ausencia de contención, por esta ausencia de personal estatal, por decir algunos recursos estatales de un estado más más presente que en estos asentamientos, quizás, ante tanta informalidad, lo que hace es que el estado intervenga, que haya mayor vulneración, que otras instituciones, cuando hablo del estado de los tres poderes, no estoy responsabilizando únicamente desde el poder ejecutivo, ¿no? .Pero de que la única forma que empiezan a visibilizarse son por las organizaciones de la sociedad civil. Y ahí en la charla yo hablaba un poquito de la cuestión de Paraná, ¿no? Y lo que sucede Paraná o la provincia de Entre Ríos que no es muy muy distinta a lo que ocurre en el país. ¿Cómo es el mecanismo de iniciación de los chicos en esta cuestión de cómo empiezan a consumir en la primera edad el alcohol, después otro tipo de drogas, las drogas que más se utilizan acá, uno piensa muchas veces que un día los chicos están consumiendo cocaína, o pasta base, o como se conoce, que no es tan común en nuestra zona, casi casi no hay, pero se inician más con lo que son los psicofármacos mezclados con alcohol, esto hablamos del Rivotril, por decir de alguna forma. Con alguna bebida alcohólica, donde los chicos le llaman con ingeniosos nombres que dan desde la «Renoleta» en honor a la que es su principal ingrediente que es el Rivotril, el «Corajín» porque les da coraje para salir a robar, o la jarra en honor al envase que que esto lo prepara, ¿No?. Lo cual produce efectos que son que casi es el chico que pueda salir a robar. A un vecino el día anterior, principalmente el robo del 90 por ciento de los robos se hace para el consumo, es decir, los chicos roban para conseguir dinero para poder comprar drogas, esa es la realidad, y quizás cuando consume este tipo de psico-farmacos, mezclados con alcohol, entra en la casa un vecino, en un estado que no recuerda absolutamente nada al otro día, y el otro día se cruzan con el vecino, y el vecino lo terminó agarrando de trompada, porque le entró a robar y le robó la garrafa a la casa. Ni recuerda que le entró a robar a esa cuestión. Bueno, en la charla siguen dando otras cuestiones, otras anécdotas, por llamarlas asi, entre comillas, de este tipo de situaciones con casos concretos de los que produce este tipo de sustancias. Y vuelvo a repetir, esta cuestión de que los chicos, eh, roben, a ver, que es lo que debía preocuparnos, un chico de menos de 18 años de edad, y no estoy hablando de 18 años de edad, estoy hablando de 13, 14, 15 años a conseguir alcohol, deberíamos preocuparnos como adultos responsables en la sociedad, porque a los chicos no se les puede vender alcohol y esto es algo que ocurre. Y bueno, siempre atrás hay un adulto responsable en todo esto, tenemos que hacernos responsables que muchas veces como padres, como tíos, como le decimos a un chico, andate hasta el cielo, comprame una cerveza, y lo que te sobre comprate caramelos, y después chico va solo y lo consume para él, y lo que es más preocupante es cómo consigue psicofármacos, ¿no? Para poder mezclarlo con el alcohol cuando esos tipos de medicamentos se venden bajo recetas, ¿no? Y bueno, y la la respuesta es sencilla, generalmente siempre atrás de estas circunstancias, hay un adulto que se aprovecha de esta situación de vulnerabilidad para sacar algún tipo de provecho económico. Y ahí yo contaba cómo los chicos empiezan a conseguir este tipo de sustancia, o cómo pueden llegar a adquirir el tema de estos psicofármacos. Y todo lo que yo cuento, no es una cuestión de un trabajo científico que he realizado y nada político, es todo lo que me cuentan los chicos cuando me toca intervenir en alguna situación, cuando se viene involucrado en algún delito. Por ejemplo, el tema de los recetarios es muy común, muchas veces, en algunos centros de salud, un médico ese día no puede asistir y dejó recetarios firmados con el sello. Ingresa alguien, roba ese recetario y después vende los recetarios para que los chicos puedan conseguir el Rivotril. Otra cuestión, que hay un imaginario que lo que entra es droga en la cárcel, pero también sale. ¿Qué quiero decir con esto? Muchas veces, en las unidades penales, a los internos se les da algo de Clonazepam o Rivotril, para mantenerlos más tranquilos cuando los internos los piden para poder dormir o para poder descansar. Lo que hace muchas veces el interno es no consumirlo y eso se le da a los familiares cuando ingresan a visitarlos y el familiar después lo vende. Y es así como los adolescentes se van haciendo del Rivotril y alcohol para poder consumir esa especie, que se entienda lo que quiero decir, una especie de sustancia mágica. Porque los propios pibes me cuentan que cuando consumen, lo que les pasa es que se olvidan que tienen hambre, se olvidan de la situación de pobreza extrema, se olvidan que tienen frío, que la trompean la madre, los hermanitos, que la violan la hermana, es decir, se aleja de una realidad. Por supuesto, eso no es la solución absolutamente a nada, pero el pibe intenta a cualquier medio poder conseguir el dinero para poder consumirlo, ¿no? Y ese proceso de iniciación se da en el propio asenamiento informal, se da en el propio barrio, donde se rompió un código. Antiguamente, el narco, como les llaman los chicos, no vendía droga en el barrio, y el chico del barrio tampoco robaba en el barrio, sino que defendía de la acción de los que venían a robar desde afuera, ¿no? Todo esto ha generado esta ruptura de código que el narco venda en el barrio, y empezando a hablarmos del narco, no nos imaginemos Pablo Escobar, ¿no? Bueno, tenemos que imaginar una señora, promedio 50, 55 años, con hijos, también con adicciones, que la venda al menudo, al consumidor final, es una forma de subsistencia económica, y que muchas veces, ni siquiera la ven como una especie de delito, sino rebuscársela para poder sobrevivir. No estoy justificando la conducta, quiero que tengamos un contexto que no basta con solo criminalizar, sino que hay que apuntar a otras cuestiones, básicamente, de lo que sucede en la realidad, ¿no? Y los chicos empiezan, muchas veces, y lo que nos debe llamar la atención y prestar atención, si nosotros vemos un barrio muy vulnerable, un asentamiento informal, que hay chicos, 10, 12, 13, 14 chicos en una casa constantemente, ahí tenemos que poner el ojo también, porque son mecanismos de captación, muchas veces los captan con una consola de videojuegos, y después empiezan a consumir algún tipo de sustancia, hay una invitación o muestra gratis de la casa para que el chico pruebe, una vez que probó, viene a pedir más, y dice, no, me la tenés que pagar, y me la tenés que pagar con plata o con lo que yo te haga, lo que te haga es el resultado del delito, y el resultado del delito, en principio, es el robo de teléfonos y celulares, muchas veces, lo que más cerró la causa de los chicos en la justicia, el 90% es por robo o arrebato de teléfonos y celulares, que ahí los chicos ni siquiera lo venden, muchas veces, sino que directamente se lo entregan a lo que ellos denominan narco, y el narco después lo vende, y depende del modelo le da una dosis o dinero, en el peor de los casos, para que puedan seguir consumiendo, y en el resto también, que esto nos pasa constantemente, de madres totalmente desesperadas, en tribunales, diciendo, me robó absolutamente todo, que tampoco hay delito, porque viven bajo el mismo techo, primero empieza vendiendo toda su ropa, zapatillas, van y dicen, no tiene más ropa, vendió los celulares de él y los hermanos, tengo un lio tremendo en casa, porque están todos peleados, la computadora de la hermana, que la estoy pagando en cuotas, se la vendió, se la robó, y empieza un caos familiar, una desmembración totalmente familiar, producto de este tipo de consumo, que los padres y las madres terminan, posteriormente, pidiendo, por favor, que se lo saquen de la casa, y hasta con medida de exclusión, a estos chicos en domicilio, y ahí empieza todo el derrotero, no solamente con el consumo, sino también con el delito, ¿no?, ahora no quiero ser pesimista en esto, pero es sumamente complejo, y la conclusión, básicamente, a la que yo intento llegar, es que lo que necesitamos, es, básicamente, políticas públicas para atender esta situación, la política pública implica un Estado presente, yo soy muy crítico siempre, y he recibido críticas, por lo que son las leyes de narco menudeo, hay gente que no conoce de lo que es lo de narco menudeo, es la ley de despenalizacion de la droga, básicamente y muy rápido, anteriormente el tema de la venta de droga al consumidor final, es decir, cuando una persona le vende droga a la otra, intervinió la justicia federal y la policía federal, y la justicia federal empezó a decir que, producto de la cantidad de causas que tenía, de micromenudeo, de venta al consumidor final, no podía agarrar a los peces gordos de narcotráfico, entonces, esa competencia se pasó a la policía provincial y a la justicia provincial, con menos recursos, y lo que sucedió es que la justicia federal, dicho por ellos mismo, no pudo agarrar a ningún pez gordo, porque tiene que darle la información para agarrarlo, y a los que vendían al micromenudeo, entonces, lo que tenemos hoy en día, es un problema cíclico, donde la policía y la justicia cierran kioscos de droga, y que se entienda lo que quiero decir, se lo denomina un kiosco y se venden droga en los barrios, inmediatamente a la semana, tenemos otro kiosco en el barrio, o una cuadra a dos casas enfrente, porque el narco, el que sigue vendiendo a esos kioscos, todavía no fue agarrado, por decirlo de alguna forma, y esto del narcomenudeo, es atacar al eslabón más débil de la cadena, a la parte de la señora de 60 años, con hijos adictos, que no tiene escolaridad, que no tiene trabajo, que tienen antecedentes penales, y generalmente los que venden, y con esto no solucionamos el problema, para hacértelo muy gráfico, es lo mismo que ustedes tengan un problema de hormiga en su jardín, e intentan matar a una hormiga, pisándola una por una, no van a solucionar nada el problema de hormiga, sino atacan al hormiguero, lo que quiero decir, no al problema, está en hormiguero, y ahí ya podremos ver si lo resolvemos o no.

Nos ha brindado un patallazo muy clave de lo que nota usted en cuanto a la problemática, y retomo con una consulta que planteaban justamente cuando presentaban el documental, ¿cómo trabajar en algún tipo de prevención? Usted decía recientemente, bueno, pero se necesitan políticas públicas, y pienso en los tres poderes del Estado, ya sea legislativo, ejecutivo o judicial, ¿por dónde cree usted, Barbiroto que se podría llegar a comenzar ante esta situación?

Primero lo que digo siempre, y lo que vengo diciendo hace muchísimo tiempo y no lo digo yo, por supuesto, recito lo que dicen la gente que conoce mucho del tema, y un poco de la experiencia de tantos años trabajando en esto, lo que necesitamos en principio es un sistema de protección de derechos fuertes, es lo principal que tenemos, la inversión no tiene que ir a criminalizar, la inversión tiene que ir principalmente a evitar que se consuma, no a criminalizar al que consume, porque esto también genera que aquellas personas que tienen un problema de adicción, no sean bien efectivas a tratarse porque saben que están cometiendo una infracción o cometiendo un delito, y puede llegar a pensar que más allá de que la jurisprudencia, no la ley, porque la ley lo sigue criminalizando, lo que dicen los jueces es que el que consume no iría preso, no tendría una causa, esto mucha gente ya lo sabe y puede pensar que como consume droga, ir a buscar atención algún día a un hospital puede terminar presa. Los recursos siempre deben apuntarse no a la guerra contra las drogas, sino a las cuestiones de salud mental y la prevención, qué quiero decir con esto, en esta franja etarea, que estamos hablando y por el cual se me había convocado a mí, es tener un sistema de protección de derechos con recursos eficientes, con personal capacitado, porque lo primero que tenemos que entender es que esto es un problema de salud mental, intentar solucionar un problema de salud mental al cual debemos adicionarles en estos casos, donde el 50% de los pibes en esos casos los asentamientos o no, el 99% de los pibes tienen una cuestión de pobreza extrema, no tienen derechos reconocidos en absoluto, donde estamos en presencia de un estado cada vez más ausente, intentar solucionar ese problema con el codigo penal, es decir, intentando imponer una pena, no va a resolver absolutamente nada, no solamente es inútil, sino que es una locura, donde se debe apuntar es a la cuestión de garantizar los derechos desde la primera infancia, es ahí donde hay que apuntar a la salud, a la educación, a la prevención, a que su papá y su mamá puedan conseguir un trabajo, es decir, la justicia penal, como verás, tiene un enfoque unidimensional, que da pena, intentar solucionar el tema de las adicciones, la pobreza, y los chicos que cometen delitos porque se encuentran bajo los efectos del alcohol con el codigo penal no sirve, son viejas recetas que han fracasado siempre, lo vamos a apuntar a la prevención.

Lo detengo allí justo porque la siguiente consulta iba con respecto a eso, digo, bajar la edad de imputabilidad, por ejemplo, como lo plantea la Ministra Patricia Burrich y el actual Gobierno Nacional, ¿usted cree que no sería la solución entonces?

Pero en absoluto, porque yo en 2017 fui convocado por el Ministerio de Justicia de aquel entonces, estaba Patricia Burrich, y le dijimos exactamente lo mismo que ahora, cuando se les llevan los números sobre la mesa, te das cuenta que la cantidad de delitos que cometen las personas por debajo de 16 años de edad es ínfima. Así es que esta práctica, por decirlo de alguna forma, confluye entre todos. Preguntale cuántos piensan que del universo de todos los delitos que se cometen en Argentina, cuántos delitos cometen las personas, no te digo por debajo de 16 años, por debajo de 18 años de edad. La mayoría te va a decir, producto de la desinformación de los medios de comunicación y lo que intentan en la dirigencia política, muchas veces te van a decir, no, el 40-50% son cometidos por los menores, que están drogados, que son pobres, que viven en villas populares, que están armados y viven por eso. Esta no es la realidad. La cantidad de delitos del universo total que se cometen en Argentina por personas menores de 18 años de edad es de un 3-4%. Y el delito cometido por personas por debajo de 16 años de edad no supera el 2%. Entonces, a nosotros no nos parece válido ofrecerle a la sociedad una respuesta por seguridad de un 2% cuando no se la están ofreciendo el 98% restante. El que crea que soluciona el problema de la inseguridad metiendo preso a pibes de 14-15 años pobres está totalmente errado. A ver, que hay que intervenir por supuesto hay que intervenir de alguna forma, no decimos que no hay que intervenir, que metiendo preso, con lo que esto cuesta, lo que vas a tener que tener para 2 o 3 pibes por cada provincia, como máximo, cárceles para chicos, no como cárcel como adulto donde depositás personas, sino que conforme a los instrumentos internacionales tenés que darle acceso a la educación, curso, capacitación, que salga el chico, con una mayoría de edad formada y sin que pueda haberse involucrado nuevamente en el hecho delictivo. Eso cuesta muchísima plata. ¿Quién lo va a pagar? Eso lo tiene que pagar cada provincia. Cada provincia va a tener que tener supervisores para ese chico personal, penitenciario, va a tener que tener más juezas, más jueces. ¿De dónde van a salir esos recursos para un problema que no es ínfimo en la realidad y en la incidencia político-criminal? Lo que tiene que entender la gente y lo que tiene que ser responsable de la diligencia política es que no se puede aprobar leyes por un capricho o porque hay 4 personas o porque ocurrió un hecho. Por supuesto que ocurren hechos gravísimos, pero cuando uno es legislador, cuando uno es diputado, senador nacional o dirigente político, tiene la responsabilidad de decir, bueno, ¿cómo incide en la política criminal? Porque si no hubiera incidido en la política criminal con todos estos casos y estos números que tengo, directamente teniendo más del 50% de los chicos pobres, estoy hablando de una situación de pobreza extrema, casi indigencia, intentar solucionarlo con esto y meter todo este tipo de recursos y estos gastos en tener un sistema penal, vuelvo a repetirte, yo prefiero tener un gran sistema de protección de derechos para prevenir el delito. Y a ver, es no necesario más leyes, es cuestión de partidas presupuestarias nada más, porque a ver, todos los instrumentos internacionales, todas las leyes que tenemos en Argentina, reiterativamente, te dicen que el chico tiene que comer todos los días, tiene que ir a la escuela, tiene que tener atención en salud, es más, hay leyes que te dicen que tiene que tener hasta la contención de un papá y una mamá, es decir, cuestiones que están plasmadas en leyes que ni siquiera se pueden asegurar por leyes, pero el resto sí se pueden asegurar. Los chicos tienen derecho a la salud y no sé, quizás en una hoja sí, pero el papá y la mamá, cuando tiene un papá y una mamá responsable, tiene que ir a las 4 de la mañana al hospital a hacer cola para que la atiendan por un resfriado. Tienen el derecho a la educación, y a ver, vamos a ver, en las clases medias se nos complica muchísimo conseguir un banco teniendo un papá, una mamá, familiares que estamos yendo a la escuela, buscando por todo, recorriendo toda la ciudad para ver dónde se lo puede incluir en la escuela, y en los sectores más populares, cuando muchas veces los padres, las madres, tienen problemas de adicciones tanto como sus hijos, o es imposible por el nivel sociocultural y económico poder entender la necesidad de todo esto. ¿Estamos garantizando el derecho a la educación? ¿O únicamente lo estamos enunciando de alguna manera? ¿Comen todos los días los chicos? Entonces, no sé, ¿qué les parece a ustedes? ¿Tenemos que hacer una inversión millonaria en cárceles, en más jueces, en más juezas, en más fiscales, defensores, y un montón de cuestiones que implica el sistema de protección para criminalizar y el aparato para criminalizar? ¿O tenemos que apuntar dinero a un chico que come todos los días, que tiene acceso a salud, que va a la escuela, tiene un papá y una mamá que mínimamente pueden subsistir? ¿No creen que previene de alguna forma el delito? No sé, son interrogantes, no lo puedo asegurar, pero bueno.