José. ¿Qué fue lo que se resolvió en la audiencia de ayer? En parte lo decía, si se lo puedo explicar a nuestra audiencia, y qué es lo que está previsto en la jornada de hoy.

Bueno, sencillamente ayer, después de un largo trabajo con el Ministerio Público Fiscal, hemos arribado a un acuerdo de una salida alternativa para muchos sindicados en esta causa, lo que implica que no van a seguir discutiendo lo que se va a venir la semana que viene, que es la audiencia de remisión al juicio, y mucho menos eventualmente van a quedar sujetos al proceso ni eventualmente al juicio, ¿no? Así que a cambio de eso tienen que cumplir tres años de tareas comunitarias, 96 horas anuales, una reparación económica simbólica, y cumplido esos requisitos se concede el sobreseimiento definitivo, no quedando ningún antecedente para ellos. Es una salida alternativa prevista en el Código Procesal Penal, en nuestro Código Penal, que bueno, que en este punto confluye claramente desde el punto de vista del Ministerio Público Fiscal, desde su rol y su tesis entienden, digamos, de que estas personas no han tenido una participación central sino secundaria en el hecho, y desde nuestro lugar nosotros decimos, bueno, mira, la verdad que estamos convencidos que si vamos a juicio logramos la absolución de cada uno de ellos, pero el proceso en sí mismo, ¿no?, es una pena natural, ¿no?, o sea, es un esmiglamiento, digamos, del honor y de las personas. Entonces, ahí confluimos justamente en esta salida alternativa para esta persona a cambio de cumplir esas tareas, ¿no?

Usted es abogado defensor de cuántas de las 32 personas acusadas.

Empezamos por Hugo Mena, Flavia Beckman, Esteban Scialócomo, María Victoria Macarena, Victoria Ambos Álvarez, Alejandro Ferreira, Fernando Sarmaglia, Nico Weber, Jorge Valladares, Gisely Jasmin, Mena Giovanni, Verónica Caino, se me puede estar pasando alguno más.

Pero por lo menos he contado 13.

Sí, sí, creo que son 12, 13 personas, lo cual es, bueno, hemos, en términos generales, creo que estamos llegando a 11, 12 por probation.

Ah, eso quería llegar. ¿Cuántas personas más están dispuestas de llegar a este acuerdo de la suspensión de juicio a prueba o probation?

Bueno, me enteré ahora porque, bueno, estas tres personas que, bueno, justamente como indicabas, va a continuar hoy, creo que 13.30, 14 horas, me tengo que fijar bien, que son tres que deberían haber estado ayer en la audiencia, pero no llegaron por la distancia, ¿no? Uno vive en Trenque Lauquen, en Provincia de Buenos Aires, y las otras dos hermanas en Tandil, y bueno, no pudieron llegar por una cuestión de logística, digamos, ¿no?

¿Hoy van a estar presentes?

Hoy van a estar presentes, y por los trascendidos, bueno, se ha incorporado también, me parece también una muy buena alternativa, una muy buena salida, otro imputado, el colega y amigo Cullen, creo que, Guido Krap, si no me equivoco, así que, bueno, está bueno maximizar y agilizar, digamos, estos procedimientos para llegar, la idea es llegar a la discusión, a la remisión a juicio, a directamente discutir al hueso, al núcleo.

Las pruebas vendrían a ser.

No, si esas pruebas son relevantes o no para remitir a juicio, y en segundo lugar, si se ha generado un estado de sospecha suficiente y objetivo como para que se pueda elevar a juicio.

Claro, se entiende, se entiende.

Entonces, con lo que vos estabas diciendo hoy, por ejemplo, nosotros, uno de los elementos, una de las cuestiones que vamos a plantear es, que mire, acá hay muchos testigos de fiscalía que no pueden declarar como testigo porque son partícipes del hecho, ¿entendés? No, son víctimas, son partícipes. Si vos prestás tu nombre en la tesis fiscalía, no en nuestra tesis, en la tesis fiscalía, dice, mirá, estas personas prestaron su nombre.

Estamos hablando, lo interrumpo ahí, José, estamos hablando de las 770 personas que hizo mención el gobernador Frigerio ayer.

Exactamente, entonces, a ver, no son víctimas, son partícipes del hecho. Entonces, no, no pueden declarar, no pueden declarar porque van a ser imputados si declaran eso.

Y esto viene a reforzar con lo que ha manifestado el gobernador.

Vos imaginate que estas personas se sienten a declarar eventualmente en un juicio, no solamente se les puede iniciar una causa penal, sino que además tienen que ahorrar la plata. Entonces, claramente no son testigos hábiles, ni tampoco podrían declarar eventualmente, si es que esto llega a debate, estas personas.

Claro, y en el caso de Flavia Beckman y Hugo Mena, ¿a ellos de qué se lo acusa, por un lado, y ellos no tienen la posibilidad de acceder a esta probation?

No, también lo hemos charlado a la probation por ellos, pero lo que pasa es que las penas en expectativas que plantea, que solicita el Ministerio Público Fiscal son tan elevadas que, bueno, uno de los requisitos es la posibilidad de una pena recondicional eventualmente en el debate, cuestión que el Ministerio Público Fiscal no lo ve, y por ende no hemos llegado a un acuerdo. Lo que no quita que yo lo pueda plantear después, posteriormente a la acusación. Eso será cuestión de estrategia, etc. Es otro cantar.

Ahora José, lo que nota la gente, no solamente lo notamos los periodistas y hablándolo con colegas también, es que en el marco de esta causa, que se la denomina como la causa de corrupción más grande de la provincia histórica, o se le puede utilizar la palabra que quiera y que la hemos escuchado en este último tiempo, no observamos ningún funcionario político que esté siendo acusado en este sentido. Usted bien lo relataba en la entrevista, las personas que están siendo acusadas como una participación secundaria. Quizás es una pregunta para hacérsela al Ministerio Público Fiscal. Usted es abogado defensor, pero ¿todo esto no le llama la atención, José?

Mira, todo esto viene a sostener la postura, por lo menos de esta defensa, me hago cargo yo, de que acá no hay contratos truchos. Acá los contratos son lícitos.

¿Cómo es eso? ¿Cómo es que son contratos lícitos?

Son contratos regulares. A ver, no ha salido ningún pago de la legislatura sin que esté la firma del contratante y el contratado. Entonces, ¿qué es lo que le pasa a mí? A ver, Hugo Mena no puede explicar por qué el contratante contrató a Fulano y a Mengano. No lo puede explicar, porque él no lo contrató. ¿Me explico? Entonces, si citan a los contratantes, ¿van a reafirmar la tesis de esta defensa? Sí, bueno, acá son contratos. Son contratos políticos. Vos podrás discutir después los alcances éticos, morales, etcétera, pero una discusión política, no una discusión penal.

De la misma manera, lo que acaba de pasar ayer.

Vos fijate que el gobernador va a iniciar acciones para que devuelvan las sumas de dinero por recibir suma y no prestarle servicio al Estado. Viene a fortalecer la postura nuestra. Tanto es así que habrá que ver qué va a resolver. El gobernador no dicta la nulidad, lo dicta la justicia, tienen que presentarse las acciones. Y hasta la fecha no había ninguna nulidad de ningún contrato. Y estos contratos, como son actos jurídicos públicos, se presumen legítimos. Son actos administrativos y se presumen legítimos.¿Y vos necesitás una acción de lesividad ante la Justicia para que lo declaren a vos?

Repasando para que la audiencia comprenda. Acá la Fiscalía debería comprobar si esa persona acusada cumplía o no alguna función.

Claro, exactamente. Lo que pasa es que en estos casos las funciones no es que tiene que tener una oficina. Estamos hablando de la legislatura, un alto componente de alto voltaje político.

Ahora es muy difícil de probar eso.

No lo sé, es problema de la Fiscalía, no nuestro.

Ahora, ¿qué habló con sus defendidos, José? Usted mencionó contratado y contratante. ¿Quiénes firmaban esos contratos? De esos 770 contratos, ¿a dónde iba a parar ese dinero? ¿Qué le manifestaron sus defendidos? ¿Cómo lo hacían? ¿Ellos lo cobraban y llevaban la plata a algún lugar? ¿Le daban una tarjeta de cobro o no? ¿Cómo era ese mecanismo?.

Esas son formalidades de mitología de pago. Ese es otro punto. Acá la respuesta de mis clientes no puede contestar eso. Justamente el contratante es la autoridad legislativa que puede explicar por qué contrataron a esa persona. ¿Se entiende? Le excede a Hugo Mena y a Flavia explicar esta situación, y mucho menos al resto de los sindicados. Yo lo que sostengo es que estos contratos son regulares, son lícitos, y quien mejor puede explicarlos son justamente los contratantes.

O sea, los diputados de ese entonces.

Exactamente.

¿O senadores?

Los legisladores, claro.

¿No solamente peronistas?

No, no sé, no conozco el mundo, pero legisladores, todos.

¿De cualquier partido?

De cualquier partido.

A veces cuando uno dialoga con un vecino, menciona causa-contrato, se lo relaciona solo con el peronismo.

Mirá, por eso te digo, yo hablo de legisladores, habría que ver caso por caso. ¿Me explico?

Sí.

Caso por caso. Yo te digo en este momento, vos me decís cuáles son esos 700 no sé cuántos contratos, yo la verdad que no lo sé. Habría que fijarse contrato por contrato, y también por esta cuestión que yo te digo, le excede a mi defendido estar dando esas explicaciones. Es lo mismo que yo te diga esto: en todo este tiempo, todas esas erogaciones que ha hecho la legislatura, fueron aprobadas por el presupuesto. Y fueron con presupuesto asignado. Pero Hugo Mena y Flavia no tienen que estar por qué explicando. Esto te lo explico yo, pero no tienen que estar explicando. Mirá, hubo un presupuesto, hubo partida asignada, digamos. A ver, yo lo que te puedo decir es que, para que salga esa erogación por parte de la legislatura —digo legislatura en sentido amplio, porque es Senado, Diputado, son de distintos bloques— bueno, en fin, habría que después verlo en el caso particular. Para que pueda salir eso, tiene que estar a la firma del contratante, el contratado, cumplidos los requisitos que se exigen para estos casos. Entonces, no sé.

¿Usted qué ha seguido de cerca esta investigación, José? ¿Cree que va a haber una causa “contratos 2”, tal como se manifestó?

Es que justamente no hay causa “contratos 2”, porque los contratos son lícitos, son regulares. Si no, ya hubiese habido hace rato una causa contratos 2. Todo esto viene a fortalecer la hipótesis de la defensa de que son contratos legales, regulares.

Digamos que si no, no se puede explicar.

Claro.

¿Me entiende?

Sí, sí, sí. No se podría explicar de otra manera. Y justamente, vos fíjate, después de mucho tiempo que nosotros veníamos planteándolo, las manifestaciones del gobernador son una buena noticia para la defensa. Porque nosotros cuando planteamos las exclusiones de estos testigos, viene a fortalecer —vieron que nosotros les dijimos— estos testigos no son testigos, son partícipes en la estesis de ellos. Entonces vos fíjate cómo se van a sentar estas personas que no son víctimas, y que no solamente tienen el martillo de la acusación penal, porque van a ir a reconocer un delito, van a decir “yo presté mi nombre”. Sino que además tienen que devolver la plata al Estado.

¿Y estas presentaciones como abogados defensores, las van a realizar en las audiencias de la próxima semana?

Exactamente. Está previsto, conforme a la organización que ha estipulado la doctora Barbagelata, el martes empezarían las defensas con la solicitud de exclusiones promotorias. Luego contestaría el Ministerio Público Fiscal, y luego ella resolvería qué va a hacer al respecto. Si la excluye, la acepta, bueno, en fin. Así que ese sería un poco el eje. Después, bueno, estas vicisitudes luego se van a ir viendo sobre la marcha.

¿Tiene algún tiempo estimado las audiencias de remisión a juicio?

Mirá, yo creo que esta causa no es compleja en términos jurídicos. Por ejemplo, estos testigos no pueden declarar porque se violó el principio de autoincriminación. Vos no podés ir a declarar contra vos mismo. Ese, para mí por lo menos, es sencillo. Por eso que no hay complejidades jurídicas, sino más bien lo que vos mismo estabas diciendo: tiene un alto voltaje político. Entonces, bueno, también esto implica una discusión. La palabra política tiene una carga negativa. Parece que todo lo malo tiene que ver con la política. Y la verdad que la palabra política, el ejercicio de la política, es esencial en un sistema democrático. Entonces, me parece que la discusión pasa por otro lado. A ver, ¿cómo queremos que sea la política en un sistema democrático? Porque, insisto, estas son contrataciones en el marco de la legislatura. De alto voltaje político. No tiene que ver con una tarea de gestión. ¿Me explico? No es lo mismo una contratación, no sé, del Poder Ejecutivo a un agente para que, no sé, limpie las calles. Hay un objeto concreto. Distinto cuando hay contratos de asesoría, contratos políticos, contratos de dirigencia. ¿Me explico? Ahí es muy distinta la, como se dice, los objetivos. Por eso se habla del carácter político. Después podríamos estar discutiendo la cantidad de excepciones que tiene la palabra política, ¿no?

No, totalmente.

Porque, a ver, un legislador de Paraná, un ejemplo, que tiene aspiraciones, no sé, a jugar la gobernación, puede contratar políticamente dirigentes de otras localidades.

Claro, es una decisión.

Es una decisión, exactamente. Después podemos discutir, che, no, mirá, no me parece eso. Si no corresponde, en el contexto en el que se está viviendo quizás no lo hayan acertado. Viste, todo lo que vos quieras. Pero bueno, es una discusión de otro ámbito. De la misma manera, podríamos decir —bueno, yo lo he escuchado— che, no, ¿por qué estamos bancando diputados, senadores? Bueno, es parte del sistema democrático. Lo podemos discutir.

¿De cuánto es el monto que estableció la fiscalía del supuesto defalco en esta causa?

Mirá, está en el hecho, si no me equivoco, 53 millones de dólares. Si no me equivoco. Lo que había figurado en el hecho, conforme a la pericia que se había realizado. A ver, esa es la tesis fiscalía, insisto en esto. Estamos hablando de la tesis fiscalía. Yo no comparto para nada esa postura.